как нам показывает опыт Фингона, "земные прагматические достоинства на высочайшем уровне" совершенно не нужны для того, чтобы совершить чудо. Лазать не умеет, стрелять тоже не очень, но ничего, справился.


naurtinniell, но внутреннюю силу и храбрость ты, надеюсь, не отрицаешь, иначе он не пошел бы вообще никуда.

И в случае с Эарендилем, если их всех достоинств для совершения подвига реально нужна была только чистая душа, многое обесценивается. Зачем его спутники шли с ним почти на верную смерть? Зачем был вообще построен Вингелот, может, можно было и в ореховой скорлупе доплыть, если все земное так неважно.

Но Эарендиль построил Вингелот и довел его, куда надо, и спутники добровольные ему нашлись, и они тоже добрались до конечной точки, потому что земные достоинства у Эарендиля тоже были, и не надо его обкрадывать.

Норлин Илонвэ, это я уже поняла)
vinyawende, да никакая душа не поможет тебе проплыть среди защищающих Валинор бурь и зачарованных островов, если ты не первоклассный моряк, если ты не храбр почти до безрассудства, но все-таки не безрассуден, если ты не достаточно ловок, если не умеешь владеть оружием.
То есть Эльвинг просто так хорошо умела плавать, что доплыла кроллем от Арверниена аж до "Вингилота"... Ну, например.
Земные умения важнее характера? Серьёзно?

Чудеса по вере для него не происходят.
Ну, вероятно. А кто об этом говорил, кроме тебя?

Финрод, конечно, не поэтому, но, если бы он не смог порвать цепь, не смог бы и спасти Берена.
Чо ж он её раньше не порвал, если просто мог, а не отчаянным порывом последней надежды это было?

Одной чистотой сердца не обойдешься, нужна еще хотя бы решимость действовать до конца. Хотя без чистоты сердца, конечно, и решимость не поможет.
О, мы уже начали переходить от умений к характеру, отлично)

ты так это формулируешь, что обнуляешь все его земные достоинства.
Ага. Потому что мне абсолютно наплевать, насколько хорошо он владел копьём или вёслами, он не этим важен и не потому герой.
И я тебя думаю, что даже если ты убедишь Норлин, что Эарендил был так же крут в мореходстве, как Феанор в кузнице, это ничего не изменит (Норлин, отзовись). Потому что важен характер.

А когда я тебе в первом же комменте сказала то же самое, было некрасиво?
Ты сказала не это, ты сказала: "Он нормальный представитель Второго дома, не звезда (в прямом смысле этого слова) и не пособник Моргота". Ну так, серединка наполовинку. "Серединка наполовинку" смотрится откровенно блёкло, а вот вариант "земной властитель" - это уже вполне уместно в ряду.

vinyawende, так именно внутренние сила и храбрость, плюс стремление к миру, плюс умение прощать или хотя бы желание простить (я вот не знаю, что именно было в Фингоне, как бы не второе) - вот основа подвига и его непременное условие.
И в случае с Эарендилем, если их всех достоинств для совершения подвига реально нужна была только чистая душа, многое обесценивается.
Что обесценивается? И где я говорила о только и исключительно чистой душе? Процитируй, пожалуйста.
Это я говорила о том, что Эарендила довели его личные достоинства, а вот ты начала возражать, что его заслуга - в том, что родился в нужное время и кораблём хорошо управлял. От чего я офигела малость.

То есть Эльвинг просто так хорошо умела плавать, что доплыла кроллем от Арверниена аж до "Вингилота"... Ну, например.
Земные умения важнее характера? Серьёзно?

naurtinniell, Эльвинг спас Ульмо. Я очень ее люблю и очень высокого мнения о ней, но тут ей очень сильно помогли.

К тому же, я не говорила, что умения важней характера. Я сказала и снова говорю, что одной чистотой души достоинства, необходимые для подвигов Эарендиля и подвигов вообще, не исчерпываются.

У той же Эльвинг должно было еще хватить решимости, воли, хоть упрямства, чтобы долететь до Эарендиля, а не сложить крылья и утонуть... Вряд ли Ульмо бы каждый раз ее вытаскивал и гнал дальше, это она должна была сделать сама и ни на одной чистоте души.

Чудеса по вере для него не происходят.
Ну, вероятно. А кто об этом говорил, кроме тебя?

Ты. Ты говоришь, что он и Унголиат победил чистотой души и дракона, возможно, тоже.

Норлин Илонвэ тоже об этом говорила. Только ты оцениваешь это положительно, а она отрицательно, и у нее получается, что у Эарендиля только и есть, что чистота души, за это Ену накидали в каноне всяких ништяков, в том числе и убитого дракона... А сам он так фигово написан, что не имеет смысла обсуждать.

То есть он такой блаженный дурачок, которому все даром досталось.

Я с вами обеими не согласна.

Чо ж он её раньше не порвал, если просто мог, а не отчаянным порывом последней надежды это было?

Потому что сил на это у него хватило только в порыве последнего отчаяния. Но это никак не отменяет его силы воли, например, его крепости духа, иначе он мог бы просто сойти с ума намного раньше.

А то и тут опять получится блаженный дурачок... которым Финрод не был, но которым его любит выставлять часть фандома. Только это не та часть фандома, которая хорошо к нему относится.


Одной чистотой сердца не обойдешься, нужна еще хотя бы решимость действовать до конца. Хотя без чистоты сердца, конечно, и решимость не поможет.
О, мы уже начали переходить от умений к характеру, отлично)

Я лично никуда и не уходила от характера. Я скопом говорила обо всем, что не является одной только чистотой души. Я. кстати, естественно, против чистоты души совсем ничего не имею, но не надо отнимать у героев все, помимо нее, их образы от этого беднеют.

И я тебя думаю, что даже если ты убедишь Норлин, что Эарендил был так же крут в мореходстве, как Феанор в кузнице, это ничего не изменит (Норлин, отзовись). Потому что важен характер.

Характер важен, а Норлин утверждает, что характера у Эарендиля вовсе нет, что он картонный, а это неправда.

Ты сказала не это, ты сказала: "Он нормальный представитель Второго дома, не звезда (в прямом смысле этого слова) и не пособник Моргота". Ну так, серединка наполовинку. "Серединка наполовинку" смотрится откровенно блёкло, а вот вариант "земной властитель" - это уже вполне уместно в ряду.


Я сказала, что он достойный продолжатель линии своего отца, деда и прадеда, это уж никак не серединка на половинку. Ты просто меня не поняла, ну, и я недостаточно четко сформулировала, пардон.

vinyawende, я терпеть не могу Эльвинг. Э-л мне просто не слишком нравится со своей предсказанной богоизбранностью и теми же нехорошими маркерами, что у Эльвинг. В нем, конечно, есть интересные четы с внутренним конфликтом, но все это как-то меркнет, потому что характер там не прописан. Ну и за скобками Сильмарилл, куда без него)

naurtinniell, я тут, я вымарывала из реплики особо категоричные замечания)

если ты убедишь Норлин, что Эарендил был так же крут в мореходстве, как Феанор в кузнице, это ничего не изменит (Норлин, отзовись). Потому что важен характер.
Да я не возражаю против его навыков, если говорить всерьез. Но приплыл он не потому, что был крутым мореходом, а потому что ему было суждено и потому что у него был Камень. Это та же ситуация, что с Брееном в Дориате. Он не мог пройти, но прошел, потому что так было предначертано. Да, это эпичность, но при переходе в плоскость реалистичного это становится каким-то читерством.

у Эарендиля только и есть, что чистота души, за это Ену накидали в каноне всяких ништяков, в том числе и убитого дракона... А сам он так фигово написан, что не имеет смысла обсуждать.
Ну в общем да.
Дамы, мы все любим придумывать героям детали характеров. Только все это остается плоскостью имхов и домыслов.

Это я говорила о том, что Эарендила довели его личные достоинства, а вот ты начала возражать, что его заслуга - в том, что родился в нужное время и кораблём хорошо управлял. От чего я офигела малость.


naurtinniell, ты свела все к тому, что он достоин из-за уникального умения прощать.

Умением прощать он обладал (насколько уникальным - вопрос), но это не работает так, как ты говоришь: "поэтому он доплыл", "поэтому он победил дракона/Унголиат" в битве с драконом и Унголиат умение прощать не принципиально вообще... а с дорогой все, конечно, сложнее... Если бы Эарендиль не умел прощать (или, во всяком случае, не ставил судьбу всех эрухини Эндорэ однозначно выше своей собственной боли и мести), он просто в какой-то момент повернул бы обратно и вместо того, чтобы кого-то за кого-то просить, вернулся бы, чтобы мстить. Тогда, конечно, он не исполнил бы своего предназначения. Но дорогу в Валинор ему открыло не умение прощать или, по крайней мере, не оно одно, без храбрости, ловкости, стойкости и, да, умения управлять кораблем, не видать бы ему берега Валинора все равно. Потому что как бы ни болел за него Ульмо, как ни ждали другие валар, но они не могли и не стали бы переносить его на свои берега, он должен был добраться сам.

я терпеть не могу Эльвинг. Э-л мне просто не слишком нравится со своей предсказанной богоизбранностью и теми же нехорошими маркерами, что у Эльвинг. В нем, конечно, есть интересные четы с внутренним конфликтом, но все это как-то меркнет, потому что характер там не прописан. Ну и за скобками Сильмарилл, куда без него)


Норлин Илонвэ, ну, все равно... тебе не неприятно, когда его обкрадывают, потому что ты считаешь, что там и красть особо нечего. А я вижу образ богатый и яркий, и мне неприятно, когда с ним творят, даже из лучших побуждений что-то обедняющее.

Но приплыл он не потому, что был крутым мореходом, а потому что ему было суждено и потому что у него был Камень.

Вот тут не согласна с обоими утверждениями. Эарендиль важнее Камня, он мог бы и один доплыть, а вот кто-то другой, но с камнем, нет.

И по вротому пункту тоже не согласна. Намо предвидел, что он доплывет когда-то и это будет важной вехой. Но это не значит, что он что само доплытие было предрешено. Он мог не доплыть в итоге, мог вообще отказаться предпринять попытку, его свободной воли никто не отменял. Но он решил плыть и прошел через все, чтобы доплыть, это именно его характер прявился, частью унаследованный от предков, частью данный Эру, частью сформированный под влиянием обстоятельств - все как у всех.

Он не мог пройти, но прошел, потому что так было предначертано. Да, это эпичность, но при переходе в плоскость реалистичного это становится каким-то читерством.


Там такой фокус. Все знали, что граница Дориата непроходима для смертных, и Берен знал, по сути, у него не было никакой причины даже пытаться, но он попытался, потому что считал, что иногда и невозможное возможно. И все остальное еще до этого он делал по тому же принципу. Характер такой. Вот почему именно ему Эру послал чудо. Заслужил многократным совершением невозможного и неугасающей надежной.

А если б отчаялся, помер бы, и все бы забыли о нем.

vinyawende,
А я вижу образ богатый и яркий, и мне неприятно, когда с ним творят, даже из лучших побуждений что-то обедняющее.
Ключевое "я вижу".
Ему можно приписать и расписать всякие хорошие вещи вокруг того, что: он решил принести в жертву себя, семью, текущую судьбу народа, потому что счел, что лучше попытаться утонуть также, как утонули многие до него, но вдруг ему повезет, и потом он свершил чудеса отваги, сноровки, упорства и прочего, а потом смирено принял свою новую роль и стал светить сверху аки звезда надежды, второй раз сознательно принеся в жертву тоже самое... Короче, все это трогательно и в определенной мере интересно, но это помимо того, что это надстройки над текстом, их можно и интерпретировать иначе.

Эарендиль важнее Камня, он мог бы и один доплыть, а вот кто-то другой, но с камнем, нет.
Один - может быть. Другой с Камнем - тоже может быть.

Намо предвидел, что он доплывет когда-то и это будет важной вехой. Но это не значит, что он что само доплытие было предрешено.
Эм?

Берен знал, по сути, у него не было никакой причины даже пытаться, но он попытался, потому что считал, что иногда и невозможное возможно
Это позитивистская трактовка, подгоняющая данность под высокую идею. Пытаться сделать невозможное в безнадежной ситуации - это скорее норма, чем исключение.
Но мне вообще больше нравится версия, где он прошел в полубреду и Завеса его "не заметила".

vinyawende, Эльвинг спас Ульмо. Я очень ее люблю и очень высокого мнения о ней, но тут ей очень сильно помогли.
Ну то есть всё-таки не обязательно быть чемпионом мира, чтобы чудо случилось?
Очень хорошо.

К тому же, я не говорила, что умения важней характера.
Нет, ты говорила именно об этом. Потому что стала возражать, что в Эарендиле важны именно умения.

Ты. Ты говоришь, что он и Унголиат победил чистотой души и дракона, возможно, тоже.
Цитату из меня, пожалуйста, где я говорю о чистоте души. Из моего коммента в этом треде.

То есть он такой блаженный дурачок, которому все даром досталось.
А, то есть у тебя ещё и "чистота души" = "блаженный дурачок".
А Эарендила обижаю я.
Ну ок.

Ладно. Заканчиваю ёрничать, мне надоело, и объясняю ещё раз, медленно и на пальцах.
Вот что я написала на самом деле: "Эарендил - запредельный Свет, торжество милосердия и любви к миру".
И если ты правда не понимаешь, что нельзя быть Светом, не имея в душе и сил, и упорства, и отваги, и самоотверженности - но что всё это без любви никуда не приведёт, а любовь без всего этого в принципе существовать не может... ну я хз, как объяснить.
Кстати, в ответ на это ты пишешь: "Зло он как раз побеждает вполне мечом". Как будто это важнее всего. Как будто он, блин, вообще добрался бы хоть до Анкалагона, хоть до Унголианты, не будь он Эарендилом со всеми привходящими.

Если бы Эарендиль не умел прощать (или, во всяком случае, не ставил судьбу всех эрухини Эндорэ однозначно выше своей собственной боли и мести), он просто в какой-то момент повернул бы обратно и вместо того, чтобы кого-то за кого-то просить, вернулся бы, чтобы мстить
Именно.
Но дорогу в Валинор ему открыло не умение прощать или, по крайней мере, не оно одно, без храбрости, стойкости
Это всё входит, внезапно, в "светлую душу". Иначе она какая-то условно-светлая, до первого испытания.
Но главное, внезапно, совсем не храбрость, ловкость и умение управлять кораблём. Главное - вера, решимость и любовь. Никуда бы он не доплыл без них, да и не стал бы - и именно они делают Эарендила Звездой Надежды. Надежды, а не Храбрости или Мореходства.

Норлин Илонвэ, я тебя как раз понимаю. Просто ты ценишь совершенно не те вещи, что я, поэтому друг друга мы не убедим. А вот от Виньявендэ я несколько не ожидала.

naurtinniell, не то, что я ценю другие вещи, думаю, их я ценю тоже. Просто я трактую все это в комплексе с другими ценностями и несколько иначе.
Ну и насчет "убедить" мы очно говорили: это дело бессмысленное и ненужное) Так что я просто высказалась по теме))

Ключевое "я вижу".
Ему можно приписать и расписать всякие хорошие вещи вокруг того, что: он решил принести в жертву себя, семью, текущую судьбу народа, потому что счел, что лучше попытаться утонуть также, как утонули многие до него, но вдруг ему повезет, и потом он свершил чудеса отваги, сноровки, упорства и прочего, а потом смирено принял свою новую роль и стал светить сверху аки звезда надежды, второй раз сознательно принеся в жертву тоже самое... Короче, все это трогательно и в определенной мере интересно, но это помимо того, что это надстройки над текстом, их можно и интерпретировать иначе.


Норлин Илонвэ, по-моему, образ Эарендиля прописан достаточно и именно в этом ключе.

Хотя я не думаю, что это была именно жертва, когда он согласился проплывать по небу, мне кажется, ему это в определенной мере вполне нравилось, хотя, конечно, в любой день он предпочел бы быть со своей семьей... но этот поезд ушел.

Один - может быть. Другой с Камнем - тоже может быть.

Ждали именно Эарендиля, не посланца с Камнем.

Намо предвидел, что он доплывет когда-то и это будет важной вехой. Но это не значит, что он что само доплытие было предрешено.
Эм?


Не все, что видят валар сбывается.

Намо, напрмер, видел, что, если Индис не выйдет замуж за Финвэ, она останется одинокой и бездетной. Но она вышла замуж за Финвэ, и этого не случилось.

Манвэ предвидел, что Феанаро было суждено создать и после Сильмариллей еще много удивительных творений, но на том пути, который Феанаро выбрал, его ждет падение и смерть, и ничего он уже не создаст. И Манвэ оплакивал судьбу Феанаро, как ту, которая реально сбудется, так и ту, которая не сбылась. Это Сильмариллион.

Это позитивистская трактовка, подгоняющая данность под высокую идею. Пытаться сделать невозможное в безнадежной ситуации - это скорее норма, чем исключение.

Норма? Норма знать, что невозможное невозможно, и искать другие пути или сдаваться. Совершить невозможное - это не норма. Иначе с какой стати оно такое невозможное было всегда?

Но мне вообще больше нравится версия, где он прошел в полубреду и Завеса его "не заметила".

Даже если и так, все равно он заработал свое чудо хотя бы тем, что пешком пересек Долину Ужасной Смерти и остался жив. Остальные, кто выжил, во всяком случае, все известные, были на лошадях, а на лошадях удирать от чудовищ удобнее и быстрее.

Норлин Илонвэ, да знаю я, поэтому обменялись мнениями, твою систему ценностей я всё равно не перестрою, это вообще редко случается. Ты мою - аналогично.

Ну то есть всё-таки не обязательно быть чемпионом мира, чтобы чудо случилось?
Очень хорошо.

naurtinniell, спасти ее было решением Ульмо, а вот чтобы потом долететь, ей уже нужны были собственные качества характера.

Ты путаешь чудо и подвиг.

Чудо дается свыше, подвиг совершается. Путешествие Эарендиля - подвиг. Когда Валар его в небо подняли, это уже чудо,

А ты все объявляешь чудом, в итоге у героя минус подвиг. Или минус три подвига, если дракона и паучиху сюда же.

К тому же, я не говорила, что умения важней характера.
Нет, ты говорила именно об этом. Потому что стала возражать, что в Эарендиле важны именно умения.


Нет, я изначально говорила, о храбрости и стойкости, а это точно характер.

Но и умения важны.

А ты все перечеркиваешь, оставляя только умение прощать и чудо. Они хороши, конечно. Но если у героя есть и чудо и подвиги, а ты оставляешь его только с чудом, это нехорошо.

Цитату из меня, пожалуйста, где я говорю о чистоте души. Из моего коммента в этом треде.

Вот она: "кстати да! И если дракона ещё можно убить обычным оружием, то Унголиант - это в чистом виде "победа над Тьмой".

Вот она.

Хотя в каноне даже у Манвэ оружие в общем вполне обычное, если что.

А характер и состояние души воина имеют значение в битве, но и умение владеть оружием тоже.

То есть он такой блаженный дурачок, которому все даром досталось.
А, то есть у тебя ещё и "чистота души" = "блаженный дурачок".
А Эарендила обижаю я.
Ну ок.

Не у меня, а у тех, кто его не любит. Есть такая трактовка, что избранный - это тот, кто сам ничего не сделал, ему все с неба упало, в общем как раз за то, что сам он ничего не делал и вообще соображает не очень. А ты в своих рассуждениях зачем-то избавляешь его ото всего, чем это обвинение можно отбить.

"Эарендил - запредельный Свет, торжество милосердия и любви к миру".

Я согласна, что у него есть Свет, милосердие, любовь к миру и много еще чего. Но не согласна с запредельностью. Он как раз очень земной, очень человеческий образ, и от этого подвиг, на который он пошел, еще более ценен.

Если бы Эарендиль не умел прощать (или, во всяком случае, не ставил судьбу всех эрухини Эндорэ однозначно выше своей собственной боли и мести), он просто в какой-то момент повернул бы обратно и вместо того, чтобы кого-то за кого-то просить, вернулся бы, чтобы мстить
Именно.


Хоть в чем-то мы согласны! Слава богу!!!

Но дорогу в Валинор ему открыло не умение прощать или, по крайней мере, не оно одно, без храбрости, стойкости
Это всё входит, внезапно, в "светлую душу". Иначе она какая-то условно-светлая, до первого испытания.

Нет. Это все отдельно. И в разных комбинациях входит в разные личности. У Эарендиля это все комбинируется так, что делает его уникально Эарендилем. С этим не поспоришь, да.

Но главное, внезапно, совсем не храбрость, ловкость и умение управлять кораблём. Главное - вера, решимость и любовь. Никуда бы он не доплыл без них, да и не стал бы - и именно они делают Эарендила Звездой Надежды. Надежды, а не Храбрости или Мореходства.


Согласна, более того, без всего этого он даже не заморочился бы плыть, но чтобы именно доплыть все остальное ему тоже нужно было.

vinyawende,
по-моему, образ Эарендиля прописан достаточно и именно в этом ключе.
По-твоему)

Хотя я не думаю, что это была именно жертва, когда он согласился проплывать по небу, мне кажется, ему это в определенной мере вполне нравилось
В определенной мере его детей вырастил непонятно кто, но это ерунда.

Ждали именно Эарендиля, не посланца с Камнем.
Ну и что. Сломал бы кто-нибудь систему. Если, конечно, Ульмо не утопил бы тех неправильных посланцев, кто Камень добыл, но кому в Аман попадать не положено.

Намо, напрмер, видел
Он видел возможности, а ля несплетенные нити судеб. Но тут он предрек данность.

Норма? Норма знать, что невозможное невозможно, и искать другие пути или сдаваться. Совершить невозможное - это не норма. Иначе с какой стати оно такое невозможное было всегда?
Нет, норма, это когда челвек на грани жизни и смерти совершает безумные попытки спастись. Собсно, это от инстинкта самосохранения. И я говорила именно о Пытаться сделать, а не о том, что оно часто/редко/всегда получается. Ты превозносишь попытку Берена как экстраординарное проявление веры, за которое он получил награду. Я говорю о том, что в безвыходной ситуации люди цепляются за соломинку. Не все, но не единицы. Так что его чудо было послано не за это запредельное качество. И вот тут ->

Даже если и так, все равно он заработал свое чудо хотя бы тем, что пешком пересек Долину Ужасной Смерти и остался жив. Остальные, кто выжил, во всяком случае, все известные, были на лошадях, а на лошадях удирать от чудовищ удобнее и быстрее.
Я соглашусь. Это же комплекс подвигов. Он героически (без иронии) сражался в Дортонионе, героически прошел Долину Смертной тени и дошел до конца. Вот в конце он по законам мироздания должен был упереться в стенку и умереть, но тут ему выдали чит, в смысле заложенное в бюджет чудо.

naurtinniell, ага

Лазать не умеет, стрелять тоже не очень

Ну, может, хоть на арфе неплохо играл? А если серьезно, откуда информация?

по-моему, образ Эарендиля прописан достаточно и именно в этом ключе.
По-твоему)

Норлин Илонвэ, я не придумала это из головы. Я прочла это в Сильмариллионе и оклосильмовских текстах. Там это есть, единственное, мне трудно бывает отделить околосильмовские тексты (Толкина, естественно, не фики) от Сильмариллиона, и, возможно, я реально читала что-то чего ты не читала, и поэтому образ у нас выстроился по-разному. Но, если честно, в Сильмариллионе сказано достаточно об Эарендиле, чтобы он не был картонным.

Хотя я не думаю, что это была именно жертва, когда он согласился проплывать по небу, мне кажется, ему это в определенной мере вполне нравилось
В определенной мере его детей вырастил непонятно кто, но это ерунда.

Возвращение вообще не было вариантом. А если выбирать между просто остаться в Валиноре и остаться в Валиноре и летать по небу, второй вариант вполне мог нравиться больше.

Ну и что. Сломал бы кто-нибудь систему. Если, конечно, Ульмо не утопил бы тех неправильных посланцев, кто Камень добыл, но кому в Аман попадать не положено.


Ну, если б сломал, это была бы другая реальность, и вместо легенды об Эарендиле была бы легенда о другом посланце. Но в той истории, которая есть, Сильмарилль не так принципиален, как принято считать в фандоме.

Намо, напрмер, видел
Он видел возможности, а ля несплетенные нити судеб. Но тут он предрек данность.


По-моему, ты зря множишь сущности, данность - и есть осуществившаяся возможность. Пока она еще не осуществилась, она не данность.

Нет, норма, это когда челвек на грани жизни и смерти совершает безумные попытки спастись. Собсно, это от инстинкта самосохранения. И я говорила именно о Пытаться сделать, а не о том, что оно часто/редко/всегда получается. Ты превозносишь попытку Берена как экстраординарное проявление веры, за которое он получил награду. Я говорю о том, что в безвыходной ситуации люди цепляются за соломинку. Не все, но не единицы. Так что его чудо было послано не за это запредельное качество. И вот тут ->

Когда смерть вот она уже хватает за горло, на всплеске адреналина.. да. Но если человек, без лошади, без особых припасов, решает перейти Долину Ужасной Смерти, чтобы потом, почему бы и нет, попробовать пройти в Дориат, у него явно смещены границы невозможного.

Я соглашусь. Это же комплекс подвигов. Он героически (без иронии) сражался в Дортонионе, героически прошел Долину Смертной тени и дошел до конца. Вот в конце он по законам мироздания должен был упереться в стенку и умереть, но тут ему выдали чит, в смысле заложенное в бюджет чудо.

Это я и имела в виду. Он всей своей предыдущей жизнью это заработал.

А не так, чтоб где-то было записано, вот это Берен, он пройдет сквозь Завесу и у них с Лютиен будет любовь, независимо от того, что он до этого будет делать тридцать лет своей жизни.

А раз он это честно заработал, то какие к нему претензии?

И Эарендиль свое право войти в Валинор заработал не менее честно.

Лазать не умеет, стрелять тоже не очень

Ну, может, хоть на арфе неплохо играл? А если серьезно, откуда информация?


Хейлир, это стеб.

Поэтому я даже не стала комментировать. А так все он умел, просто в той ситуации это реально не могло ему помочь.

А так все он умел, просто в той ситуации это реально не могло ему помочь.
Ну как бы до отвесной скалы ещё добраться надо было. Лазя по горам. А умение стрелять могло помочь "на земном уровне" - избавить Маэдроса от мучений. И даже до этого земного уровня никто, кроме Фингона, не дошёл.

vinyawende, Ты путаешь чудо и подвиг.
Давай сначала определимся с тем, что такое чудо. На мой взгляд, чудо - это прямое вмешательство Эру. А появление орлов, спасение Эльвинг, etc - это не чудо, это всего лишь желание Валар помочь конкретному индивидууму. Это, блин, не чудо, это норма. Другой вопрос, что помогают только тем, кто сам себе помочь может и хочет, но это, опять же, свойства характера.
Подвиг, на мой взгляд, это не "убить дракона", это "жертва собой". Берен, может, Кархарота и не убил, а уж Куруфина - тем более, но когда он закрывает собой Лутиэн или Тингола - это подвиг. Подвиг Эарендила не в том, что он доплыл, а в том, что он рвался вперёд, и в том, зачем он рвался.

Нет, я изначально говорила, о храбрости и стойкости, а это точно характер.
Вот что ты говорила: "Зло он как раз побеждает вполне мечом", "Конечно, личные качества Эарендиля имеют значение, иначе он никогда не добрался бы до Валинора, но, с другой стороны, он - сигнальная ракета", и дальше - ваш спор с Норлин.

А ты все перечеркиваешь, оставляя только умение прощать и чудо. Они хороши, конечно. Но если у героя есть и чудо и подвиги, а ты оставляешь его только с чудом, это нехорошо.
Цитату из меня, пожалуйста, где я говорила про чудо.
Да, я зануда.

Вот она: "кстати да! И если дракона ещё можно убить обычным оружием, то Унголиант - это в чистом виде "победа над Тьмой".
Пожалуйста, найди в этой фразе "чистота души".

А характер и состояние души воина имеют значение в битве, но и умение владеть оружием тоже.
Мнээ... Мерри с тобой не согласен категорически.
В смысле, уметь владеть оружием - хорошо и полезно, но ой не главное. Вон отличный фехтовальщик - Маэдрос, а толку ему с того?!

Есть такая трактовка, что избранный - это тот, кто сам ничего не сделал, ему все с неба упало, в общем как раз за то, что сам он ничего не делал и вообще соображает не очень.
А давай ты будешь спорить об этой трактовке с теми, кто её предлагает? Со мной не надо, я её ни тут, ни в других местах не предлагала.

А ты в своих рассуждениях зачем-то избавляешь его ото всего, чем это обвинение можно отбить.
Я не поняла.
Я что-то отнимаю у Эарендила? Дайте мне его поближе, я ещё и Сильмарилл отниму
Я отнимаю у тебя оружие, и ты сдаёшься внутреннему обвинителю Эарендила?
Или ты полагаешь, что я считаю, что Эарендил ничего не сделал сам и ему всё с неба упало?
Чем конкретно ты недовольна-то?

Я согласна, что у него есть Свет, милосердие, любовь к миру и много еще чего. Но не согласна с запредельностью.
Если ты мне покажешь ещё хоть кого-то из эрухини, кто способен был/есть/будет принять на себя вину целого народа и просить за тех, кто перебил его семью - желательно показать пару десятков таких - я откажусь от слова "запредельный".

Нет. Это все отдельно. И в разных комбинациях входит в разные личности.
То есть бывает светлая душа у слабого труса...
Не, чего-то я в этом свете не понимаю.

Согласна, более того, без всего этого он даже не заморочился бы плыть, но чтобы именно доплыть все остальное ему тоже нужно было.
Может, и нужно. На сто двадцать пятом месте. Но это настолько неважно на фоне главного..

Хейлир, утрирую я немного) Дискуссия спровоцировала. Залезть на скалу не сумел, выстрелить точно и сам - тоже, короче, никаких выдающихся умений Фингон нам не продемонстрировал, однако ж герой.

Норлин Илонвэ, Вот в конце он по законам мироздания должен был упереться в стенку и умереть, но тут ему выдали чит, в смысле заложенное в бюджет чудо.
А вот тут я внезапно соглашусь.
Потому что чудеса не выдаются абы кому. А только тем, кто сначала долго и упорно трудился и проливал кровь и пот, чтобы добиться. И при этом сохранил надежду, веру, любовь, далее по списку.
Поэтому у меня чудо - это "заслужил", а у тебя - "чит".

naurtinniell

На мой взгляд, чудо - это прямое вмешательство Эру.
То есть за всю историю Арды — только утопление Нуменора закругление мира? Из "нотариально заверенных", так сказать.

Хейлир, ну, скажем, падение Горлума с Кольцом явно по тому же разряду. Воскрешение Берена и Лутиэн. Ну и ещё всякое.
А что ещё в Арде можно считать чудом? Магия там не сверхъестественна, а вполне себе естественна, наличие айнур и их способности - тоже...

vinyawende,
я не придумала это из головы. Я прочла это в Сильмариллионе и оклосильмовских текстах. Там это есть,
Ну ради Эру)

Возвращение вообще не было вариантом. А если выбирать между просто остаться в Валиноре и остаться в Валиноре и летать по небу, второй вариант вполне мог нравиться больше.
Вот ведь неуемный какой. Жену за собой притащил, а сам теперь катается.

Ну, если б сломал, это была бы другая реальность, и вместо легенды об Эарендиле была бы легенда о другом посланце. Но в той истории, которая есть, Сильмарилль не так принципиален, как принято считать в фандоме.
Просто было бы то, чего не было в конкретном пророчестве. Равно как не было пророчеств о иных событиях.

По-моему, ты зря множишь сущности, данность - и есть осуществившаяся возможность.
Думаю ,нет.

Когда смерть вот она уже хватает за горло, на всплеске адреналина.. да. Но если человек, без лошади, без особых припасов, решает перейти Долину Ужасной Смерти, чтобы потом, почему бы и нет, попробовать пройти в Дориат, у него явно смещены границы невозможного.
Я при своем. Если сзади подпирают фашисты с собаками, а последний выход - попытка попытаться прорваться через линию фронта, минное поле и болота, то что делать? Ну кто-то решит сдастся, конечно.

А не так, чтоб где-то было записано, вот это Берен, он пройдет сквозь Завесу и у них с Лютиен будет любовь, независимо от того, что он до этого будет делать тридцать лет своей жизни.
Нет, Берен до встречи с Лютиэн прожил героическую жизнь, но подарочек от мироздания он получил и не единожды. В конкретном случае он не мог пройти сквозь стенку за законам физики, но прошел. И не потому, что выполнил план по убийству чудовищ и дней, прожитых без уныния, принятого обета трезвости и прочее. Должен был прийти конкретно такой героический Берен, и именно его должна была полюбить Лютиэн, а не другого не менее героического мужика. Так что Берен выполнил свою часть божественно плана, а затем получил запланированное чудо.

И Эарендиль свое право войти в Валинор заработал не менее честно.
Э-л (вот чем он меня бесит, так это тем, что вместе с папашей своим переключает мне раскладку) ни с кем не сражался, он рос в Гаванях, а потом уплыл из них. Ну да, он оказался очень хорошим получеловеком и искусным мореходом, но подвигов и геройств не совершал, и ему дали ништяков, потому что потому.


naurtinniell,
Поэтому у меня чудо - это "заслужил", а у тебя - "чит".
Ну вообще-то "чудо" - это и есть божественный чит. Негативные коннотации направлены в данном случае не на Берена.

Подвиг, на мой взгляд, это не "убить дракона", это "жертва собой". Берен, может, Кархарота и не убил, а уж Куруфина - тем более, но когда он закрывает собой Лутиэн или Тингола - это подвиг. Подвиг Эарендила не в том, что он доплыл, а в том, что он рвался вперёд, и в том, зачем он рвался.
Таки да. За высоту стремлений и попытки их реализовать. Наверное, остальные мореходы не имели достаточно жен и детей, чтобы их жертва была убедительной.

naurtinniell, А что ещё в Арде можно считать чудом?
Просто я встречала мнение, по которому один из прилетов орла тоже есть вмешательство Эру. Сама я его скорее не разделяю.

Хейлир, по-моему, орлы всё-таки или сами решают, или по консультации с Манвэ.
Норлин Илонвэ, Негативные коннотации направлены в данном случае не на Берена.
Я не очень понимаю, откуда там вообще могут выплыть негативные коннотации.
За высоту стремлений и попытки их реализовать.
В целом, так)

naurtinniell, см. про Э-ла)

Насчет чуда, вопрос интересный. Согласна, хочется сказать, что чудо - это вмешательство Эру, потому что орлы, превращение Эльвинг, что там еще похоже... - это действия Валар, как активных сил мира. Да, это ответ на какие-то разной степени очевидности действия самого героя, но не чудо в высоком смысле.

Норлин Илонвэ, вооо, я поняла.
он оказался очень хорошим получеловеком, но - это?
По-моему, быть "очень хорошим" человеком всю жизнь - много сложнее, чем броситься грудью на амбразуру...

Про чудо - ну вот я потому и заговорила. В рамках Арды помощь Валы от помощи эльфа-соседа отличается масштабом, но не сутью.

naurtinniell, ага. Только насколько уникальным он был в своей хорошести. Выходит, все остальные поголовно были хуже, раз только ему дали входной билет в Аман. Это неубедительно. Помимо того, что его "хорошесть" соседствует с тем, что его поступки легко превращаются в "бросил всех, пошел искать ветра в поле".


В рамках Арды помощь Валы от помощи эльфа-соседа отличается масштабом, но не сутью.
Ага, согласна.

Норлин Илонвэ, он искал всё-таки не ветра в поле, а помощи для всех.
Не, ты серьёзно считаешь, что на его месте многие смогли бы просить помощи для нолдор? После разорения Гаваней? По-моему, вот так вот суметь простить и искренне хотеть помочь всем, включая врагов - немалая сила нужна.

naurtinniell, ситуация была безнадежна. Он уплыл из города перед лицом опасности, чтобы возможно добраться и возможно вымолить помощь у Валар. Да, в итоге так и получилось. Но это не отменяет того, что взвешивая вероятность "тупо погибнуть, оставив близких на произвол судьбы" и "очень маловероятно добиться своей цели", он выбрал первое. И это не марш-бросок припертого к стенке Берена, тот оставался со своей судьбой один на один. Здесь у него есть что и кого терять.

Так он сам на четверть нолдо. И среди его окружения те же беженцы из Гондолина, нолдор. И таких же мореходов с такой же целью в Аман отправлял его родной дед.